Bueno, decidí crear este tema, porque en el chat se armó una discusión acerca de quién creó el mejor mundo fantástico. Estaba comentando por qué considero a J.R.R. Tolkien un genio con todas las de la letra; que hizo algo que nadie ha logrado hacer así como lo hizo él. Dije que ni siquiera Martin logra crear un mundo tan complejo y real como el que creó Tolkien. Entonces salta alguien a defender a Martin, diciendo que él lo hizo mejor, que perfeccionó lo que hizo Tolkien. Prácticamente sólo dijo eso: "Lo hizo mejor" —y lo repitió muchas veces — sin ningún argumento para fundamentar esta postura. ¿Por qué dice que Martin lo hizo mejor? Personalmente, yo creo que Martin no logra ni de lejos hacer lo que hizo Tolkien. El mundo que creó Tolkien es tan absurdamente meticuloso que parece real. Puedes de verdad imaginarte a Tolkien pasando días enteros frente a una pared, dibujando mapas de la Tierra Media, y mapas del Norte, Sur, Este y Oeste de la Tierra Media, y de cada mapa de ese, un mapa por cada región, cada país, cada ciudad. Teniendo siempre muy claros los terrenos, paisajes, los lagos, montañas, los ríos, los bosques y los caminos, sabiendo exactamente la historia de cada uno de ellos. Esto nos lleva, a la historia. Tolkien inventó una historia para ese mundo, una historia que marca cada rincón con ecos antiguos. Una historia con todos los reinos que surgieron y cayeron, con los árboles genealógicos desde hace milenios. Incluso, la historia del tránsito de los pueblos y sus orígenes para esparcirse por la tierra. Así que, tú puedes estudiar la historia de la Tierra Media, como estudiarías la del planeta Tierra. Los libros de Tolkien te dejan la sensación de que sabe muchas más cosas de las que cuenta. Cosas que se encuentran latentes. Cosas misteriosas, e inexplicables, que se encuentran ahí. Todos estas cosas vuelven el mundo de Tolkien un mundo increíblemente vívido. Es el trabajo de una vida. Es el trabajo de días, noches, meses, años y más años. Tolkien seguro fue una persona muy excéntrica xD Ahora, además de eso, la narración de Tolkien es dulce y amena, y llena de imágenes estéticas. Logra evocar a las sensaciones en muchos puntos. Aparte del mundo como tal, Tolkien nos cuenta una historia —en el Hobbit, la historia del viaje de Bilbo, en El Señor de los Anillos, la historia de Frodo y el Anillo —. Una historia interesante llena de aventuras y batallas épicas. Podríamos decir que Martin, "perfecciona" la idea de Tolkien. Pero a mí me parece más bien, que la.... simplifica. Lo hace mucho más simple. En ningún momento el mundo de Martin aterroriza por lo real que puede ser. Es sólo un mundo fantástico. ¿Está bien hecho? sí. ¿Es interesante? sí. Pero no alcanza la complejidad del de Tolkien. Hay muchos menos recovecos históricos, hay mucho menos eco de la antigüedad, y no produce la sensación de magia flotando en el aire. Y en narración y descripción tampoco tiene nada superior. Me dice la persona con la que estaba debatiendo "es que tú te basas en la serie", pues, yo nunca he visto un solo capítulo de la serie, porque no quiero que influencie mi imaginación mientras leo los libros. En cambio, esa persona... sólo vio las películas de El Señor de los Anillos... Otra cosa que comentaba es que "en El Señor de los Anillos siempre ganan los buenos..." yo me pregunto cómo eso le quita calidad? xD ciertamente, hacer matanza de personajes, meter problemas políticos, sexo, incesto y violencia no lo hace mas "profundo e intelectual", ni más "complejo". Pero, ¿qué opinan ustedes? me encantan los debates, y cualquier argumento fundamentado y lógico que me desmienta es aceptado
En lo personal, los dos escritores me parecen sobrevalorados y me la sudan, pero, en el interés de la objetividad, he venido a defender a GRRM como buena advocata diaboli. Ésta es una equivalencia falsa porque Martin no pretende hacer lo mismo que Tolkien, fanboys aparte. No se puede tener una discusión acerca de los méritos respectivos de JRRT y GRRM si no se toma en cuenta la intención del autor. Tolkien quería crear un mundo para que sus idiomas inventados tuviesen un hogar. Martin creó su mundo para desidealizar la fantasía medieval. El trabajo de Tolkien surge, entre otras cosas, para dotar a la literatura inglesa de algo tan mítico como las sagas escandinavas; fue una respuesta ante la falla de lo que el percibió como la pobreza mítica de la literatura inglesa —y eso que esta opinión provee de, si la memoria no me falla, alguien que hizo una traducción de Beowulf—, mientras que el de Martin fue un trabajo reaccionario contra lo que Martin percibía como la idealización excesiva del mundo medieval en la fantasía moderna. ¿Y Martin no? Sólo porque Martin no ha dedicado tanto tiempo a construir mapas meticulosos no significa que su mundo careza de igual detalle. No obstante, no es de sorprender que, dadas las temáticas diferentes de los trabajos respectivos de Martin y Tolkien, el mundo está construido con detalles diferentes en mente. Tolkien quería una épica, grandes sagas, por tanto prestó una atención especial a la geografía y los idiomas, como en las sagas y Beowulf; creó una serie de naciones cuya descendencia dio «origen» a los diferentes pueblos europeos. Martin, en cambio, no se centró en la geografía o historia legendaria, sino en geopolítica; y sú, hay una diferencia, pues recordemos que Westeros es Inglaterra en una Europa apenas pre-Renacentista, Valyria es el Imperio Romano y las ciudades libres con sus bancos son Italia y otras sociedades mercantes… Está mal comparar manzanas con peras. Tolkien tiene el defecto de que simplifica las cosas; aunque supongo que eso es fácil cuando se lucha contra la encarnación directa del mal de turno —Morgoth, Sauron—, sin embargo, esto no necesariamente loo hace una mala historia; le da un sentido más épico… El cual es el punto. Martin, en cambio, rebaja la fantasía, la vuelve más humana, con toda la política y su lucha intestina —como es de esperarse de una adaptación fantástica de La guerra de las Rosas—. Sus mensajes son radicalmente diferentes; el de Tolkien es el de «el bien siempre triunfará por encima del mal» y el de Martin es el de «muchas veces los seres humanos perseguimos poder en vez de hacer lo importante» —lo cual es apropiado para una alegoría del cambio climático—. Martin también tiene una historia de su mundo, decir esto no más indica un desconocimento de la obra de GRRM. La cosa con GRRM es que él la presenta en el contexto de la narrativa, en vez de darnos un apéndice como ocurre en el caso de JRRT. Definitivamente que con Canción de hielo y fuego hay una historia, el detalle es que la historia se va revelando poco a poco en el contexto de una épica, la historia de una sola época. El conjunto del mundo de El señor de los anillos son sagas, es decir multi generacionales. ¡Hay una diferencia de género, señores! ¡Váyanse a ver la definición literaria de esas dos cosas! Por ende, la historia en ambos se presenta de formas diferentes; en el trabajo de Tolkien la historia se puede ver en vivo, porque abarca distintas épocas de su mundo; la narrativa de Martin es más económica en términos de historia porque sólo la presenta en la medida que es necesaria para la trama, o para las motivaciones o trasfondo de sus personajes. Y es una historia bastante compleja, por cierto, que ha sido explorada brevemente en Tales of Dunk and Egg —no recuerdo el nombre en español—, un libro de cuentos que muestra tanto relatos que mencionan en Canción de hielo y fuego a lo cuento de hadas, como lo que de veras pasó que inspiró esos sucesos. En lo personal, aquí es donde le concedo a GRRM la superioridad; agarré un libro para leer una novela y saber qué fue lo que pasó, no para que me den un montón de fechitas en un apéndice que me digan qué pasó póstumamente. ¡Es un libro! ¡Con diálogos! Esto es completamente subjetivo y, por ende, no es un argumento válido. Diferentes personas tienen diferentes preferencias por diferentes estilos narrativos. Hay otras formas de sopesar los méritos de una obra. ¿Vívido? ¿Por las cosas subjetivas de la cita anterior? Por favor. A ver, es mi turno de mejorar tu argumento: el mundo d Tolkien es increíblemente vívido por la forma en que le da vida a los personajes que han hecho historia en el mundo; no sólo sabemos de Feänor, por ejemplo, sino que es evidente que JRRT quiere que tengamos una reacción emocional fuerte hacia él, que lo odiemos por lo que suscitó, la caída de su casa, le tengamos lástima, etc. Si tiene éxito o no, es harina de otro costal, pero se nota que es la intención. Ahora déjame exponer por qué es el mundo de GRRM es tan o más vivido que el de JRRT. Una cosa que no he visto destacada muy a menudo es como, en los libros de GRRM, sabemos como viven todos los estratos de la sociedad, sus diferentes costumbres en los diferentes lugares que habitan. Esto no pasa en el mundo de JRRT, en donde sólo sabemos cómo viven los actores históricos, lo cual le resta vivacidad a la trama. ¿Por qué sabemos cómo viven todos los hobbits? Porque hay representantes de todas las clases sociales en la trama —clase alta, Frodo; burgueses, Meriadoc y Peregrin; clase trabajadora, Samwise—, pero JRRT no siente la necesidad de contarnos cómo vive el vulgo de Lóthlorien o Gondor. En cambio, sé cómo viven los pobres del Norte, los mercaderes de Braavos, los esclavos de los Dothraki; es un mundo poblado de gente, con todo lo bueno y malo que ello implica. Eso es lo que hace a un mundo vívido para mí. ¿Como el hecho de que sea el trabajo de una vida influye en la calidad? Puedo laborar por toda una vida y hacer mierda. La cantidad de tiempo invertida en algo no es directamente proporcional a la calidad de ese algo, es de sentido común. Simplemente esto no es un argumento adecuado. ¿Quizás es porque hay una diferencia de estilos literarios? Y no es como si la narración de Martin carezca de imágenes estéticas. A ver, veamos este fragmento de un libro de él: El cuervo abrió el pico y graznó; fue un chillido agudo de miedo, y los jirones de niebla gris que se arremolinaban a su alrededor se desgarraron como un velo, y vio que el cuervo no era tal, sino una mujer, una criada de larga cabellera negra a la que había visto antes Admiren ese buen uso de las metáforas. Háganlo. Es un fragmento del primer libro de Canción de hielo y fuego; Juego de tronos. Lo único que hice fue buscar en Google «fragmento de Juego de tronos» e hice copypasta de lo primero que me salió. El libro tiene una calidad consistente. Esto me hace preguntarme si la persona que inició el debate ha leído los libros que está criticando. Porque he leído todo de ambos autores, y ambos usan las palabras de forma bastante efectiva. *headdesk* ¿Por dónde empezar…? Para mí, la gente que dice que Martin perfecciona la idea de Tolkien, no sabe qué carajo intentaban hacer Tolkien y Martin en primer lugar, así como quien proclama lo opuesto. De hecho, el mundo de Martin sí llega a atrrorizar de lo real que puede ser porque, en especial después de que se desata la Guerra de los Cinco Reyes, muestra sin pelos en la lengua todo el horror y brutalidad de la guerra, cómo sufren los personajes. En especial cuando habla del dolor de madre de Catelyn Stark y Cersei Lannister —será una bruja, pero es una bruja abnegada completamente a sus hijos—, en contraposición, la narración llega a ser sumamente poderosa. Martin habla de los refugiados, de los campos de cultivo en llamas, del hambre de los campesinos, de las prostitutas… Hay bastante eco de la antigüedad; por ejemplo, quiero saber de dónde salieron los monumentos de Vaes Dothrak, cómo llegaron ahí cuál fue la primera gran khalasar, etc. Cuéntenme de los ándalos, de sus enfrentamientos con los primeros hombres; hay muchas cosas fascinantes y en muchos casos —como con la venida de los ándalos a Westeros/Poniente—, no se recuerda, sólo narran leyendas de cómo llegaron a la tierra de los Primeros hombres. Hay más historia por ser contada, pero no necesariamente la tendremos. Y la razón por la que el mundo de GRRM no produce una sensación de «magia», es porque eso es exactamente lo que tienes que sentir. Uno de los objetivos del mundo de Martin es demostrar cómo de veras funcionaría una sociedad medieval, incluso una fantástica. Una actitud muy prevalente en la Edad Media es un sentido de que la gloria pasada del Imperio Romano jamás podrá ser recobrada, la cultura clásica es prácticamente algo perdido; no es hasta el Renacimiento, con el deseo de emular a los romanos, de estudiar sus obras, que se comienzan a rescatar libros de filosofía clásica de entre las polvorientas bibliotecas de los monasterios medievales que se piensa que se puede mejorar respecto a ello. De hecho, había dueños de imprentas que también hacían de contrabandistas de libros en áreas protestantes, como Pietro Longo y Gasparo Bindoni. En Canción de hielo y fuego es el mismo contexto, llevado a lo fantástico: con Valyria que ha caído, un gran centro mágico de mucho poder, la magia del mundo conocido, de Poniente y las Ciudades Libres, se ha ido desvaneciendo… Mas está volviendo, como se demuestra con los dragones de Danaerys, l culto a Rhllor, etc. A medida que pasan los libros ocurren cosas más y más fantásticas. En cambio, el punto de El señor de los anillos es que es el pasado de nuestra Tierra, así que sabemos que la magia se está desvaneciendo y ha desvanecido. Es una progresión diametralmente opuesta. La trama misma lo indica, que ya comienza la Era de los Hombres, por eso los elfos se van a Valinor. Aquí discrepo completamente, en ese aspecto sí que me parece que Martin supera a Tolkien. Pongamos un ejemplo concreto: Cuando Gandalf regresa después de que supuestamente lo mató el Balrog, nos cuenta como en tres líneas por lo que pasó y luego la narración y Gandalf mismo pasan a hablar del paisaje circundante, de las maripositas, qué sé yo. ¡No me hagas esto, Tolkien! ¡Quería saber con más detalle lo otro! Es un defecto muy evidente en la prosa de Tolkien. Una batalla se describe como en cuatro oraciones y luego párrafos y párrafos de lo lindo de la escena de acullá. ¡Quiero leer acerca de la batalla épica! ¡Al puto libro lo recomiendan por las batallas épicas! O cómo, en El Hobbit, Bilbo Baggins no llega a presenciar la batalla épica final… porque se golpeó la cabeza. ¿En serio? ¿EN SERIO? Ni qué decir que con Martin siempre hay una descripción de la batalla, de la gesta, de campear, de los que sufren, de los que ganan… y desde diferentes puntos de vista. Uno me da exactamente por lo que vine —Martin— y el otro promete pero, como decimos en mi país, puro tilín, tilín y nada de paleta. ¿Y eso cómo viene al caso de este debate? Concedo el punto de que añadir todas esas cosas como sexo o política a la trama no necesariamente la hacen más compleja ni buena. El detalle es como se usen. Y aquí creo que GRRM se beneficia de haber basado el estado político de poniente en un conflicto vero de la historia inglesa, porque hallo que él usa todos esos elementos de una excelente forma, que se ajustan a sus propósitos —hacer más realista la sociedad, mostrar los horrores de la guerra, entre otros—. El detalle es el uso, escribir lo hace cualquiera. Nótese que no le resto mérito a Tolkien aquí, Tolkien andaba haciendo otra cosa con sus libros; lo cual está muy bien, ¡es bueno tener diversidad! Ya dije que ambos escritores me parecen sobrevalorados, sólo metí cuchara en el interés de aportar contexto y exponer por qué tengo la razón :V Bien, no. Quiero ver qué dicen, independientemente de mi opinión acerca de los escritores.
Oh, ni siquiera recordaba la existencia de este post xD well, veamos. Estoy de acuerdo en que, las intenciones de ambos autores son distintas, y por ende, desde el principio no debió haber comparación. Pero, al final de cuentas, ciertas similitudes innegables, llevan a eso. Los fanboys, que muy bien mencionas, lo llevan haciendo años (? y a diferencia de ti, créeme que no tenían ningún argumento decente... Aquí es donde yo no estoy de acuerdo con lo que dices. Sigo creyendo, que el universo de Martin es más simple y superficial. ¿Por qué? por razones que tú misma has dicho. Sé que, irremediablemente toda obra literaria parte de la realidad, y por supuesto, no hay nada nuevo bajo el sol; sin embargo, lo que hace Martin, (y tienes razón en que es diferente), es tomar ciertos contextos históricos, como los que mencionas, y hacer una mezcla incluyéndolos en su mundo. En cambio, Tolkien, crea la historia, basándose más que en ejemplos de épocas humanas, en la lógica historiográfica del desarrollo humano. Entonces la Tierra Media fluye con sus propios acontecimientos... no lo sé es como, simbólicamente distinto. Me parece que es mucho más difícil de lograr, y requiera mucho más trabajo lo segundo. Y sí creo que el tiempo y la meticulosidad dan fruto, en realidad. El mismo Martin lo dice En los detalles está el diablo y los libros de Martin no tienen tantos detalles, en realidad. Tampoco estoy de acuerdo aquí. Pienso que Martin no logra su objetivo (lo que menciono en el argumento que citas aquí). La intención es un mundo más cruento, más real, con todo lo deplorable que puede llegar a ser la humanidad... pero no se cumple. Se queda en discurso. Por eso me parece que es bastante pretencioso, porque a pesar de ser mucho más realista y menos idealizado, no es como que fuera una aguda pieza de literatura que revela la verdadera naturaleza del alma humana... por allá en otro argumento hablas de todas las cosas espantosas de las que habla Martin en sus libros, pero es como si, pecara de un error muy común a mi parecer en la literatura moderna: te lo está diciendo, no mostrando. Siendo honestos, ¿tú lo sientes? Well, no tengo muchas maneras de defender esto, debe ser, una especie de hábito, no lo considero un argumento "objetivo", pero sí me parece importante tomar en cuenta las sensaciones (sorry, tenía que estar estudiando en un bachillerato de artes xD). Me parece que, por muchas imágenes poéticas que pueda manejar Martin, no logra una atmósfera general que realmente te penetre. Probablemente es a esto a lo que me refería hace como un año con que es más vívido y provoca la sensación de que hay mucho más de lo que te está contando. Me refería, seguramente, a la atmósfera que crea en sus libros (aunque sí es bastante textual y te da a entender que hay más sobre esas ruinas o montañas, pero esa no es la historia de de Frodo y el Anillo). But you're right, esto es simplemente subjetividad. ¿No habías dicho que los objetivos son diferentes? Evidentemente, en el Señor de los Anillos sólo hay batallas épicas en las películas, porque en realidad la historia es acerca de una travesía... son historias de viajes, más que de guerras. Lo importante son los caminos. The Road goes ever on and on, Down from the door where it began. Now far ahead the Road has gone, And I must follow, if I can, Pursuing it with eager feet, Until it joins some larger way Where many paths and errands meet. And whither then? I cannot say. Btw, si te interesan las batallas épicas, podrías echarle un vistazo a The Inheritance Cycle, que aunque en realidad no muy es bueno, al menos en eso, en narrar batallas, está bastante bien. Es.. bastante gráfico. Nos son libros para nada cruentos como los de Martin, pero... son muy reales cuando se trata de narrar el dolor físico y las emociones de una batalla... (Ya sabes, los libros de Eragon, el fiasco de película (?? haha ) Well, lo convierte en un mundo más apegado a este, pero no le otorga ni complejidad, ni tampoco creatividad. Ni tampoco lo hace más vívido.. hay ciertas cosas, básicas de una fantasía, por ejemplo que todo es posible mientras sea verosímil. El hecho de que, en LOTR no te muestren las cosas ordinarias, no lo hace menos verosímil en sí mismo. Y un mundo, por más absurdo, fantasioso e idealizado que sea, si es congruente consigo mismo, y verosímil, es totalmente vívido. Es lo miiiismo, que decía arriba. Por más paradójico que parezca, agregarle las desgracias reales de humanos reales, no hace el mundo más real. Finalmente, una disculpa porque estoy perfectamente consciente de lo débiles que pueden llegar a ser mis argumentos, tengo la sensación de que están siendo ambiguos... pero por ahora me siento demasiado ignorante como para darte razones más sólidas que no se basen en meras intuiciones. Pero honestamente, mis intuiciones suelen tener mucha razón. So, por ahora, no siento tener el conocimiento suficiente.... but someday I will, I swear (????
