Debate ¿Y sí la URSS hubiera ganado la guerra fría?

Para este debate tomaremos como el fin de la guerra la descomposición de la Unión soviética.

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La caída del telón de hierro por parte Gorbachov logró aumentar la unidad soviética hacia la Europa occidental. De manera sorprendente las reformas de Gorbachov lograron avivar la economía soviética que llevaba estancada desde hace años; Europa se mira amenazada por los partidos socialistas.

1. ¿Qué crees que hubiera pasado?
2. ¿Cómo sería tu vida ahora?
3. ¿Crees que en tu país el socialismo hubiera mejorado la situación económica?
4. ¿Qué sería de las artes y la ciencia?

Что, если бы СССР выиграл «холодную войну»?​

 

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La mera verdad me pusiste a pensar y no hallé mejor respuesta que está: Todos seriamos uno con la "Madre Russia"...

Contenido oculto: Mi aportación...

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Мы все будем вместе с матерью-Россией

 

Para que la Unión Soviética hubiera triunfado, de alguna manera caótica los países de la facción occidental hubiesen tenido que boicotearse entre sí por presiones sociales, surgidas desde el mismo pueblo... y eso es difícil de imaginar, porque el Socialismo llevaba las de perder en ese aspecto. Pero, bueno... creo que es un buen ejercicio imaginarlo.
Yo creo que habría tantos matices... por ejemplo, los Estados Unidos se hubiesen desintegrado prácticamente por completo mientras los estados trataban de sobrevivir cada uno por su lado adoptando la postura conveniente de acuerdo a cada uno y eso habría acabado con toda la hegemonía yanqui, que es lo único que conocemos desde siempre.
La URSS sin duda alguna hubiese absorbido a Europa gracias a que la OTAN quedaría prácticamente pulverizada. Y a África la habrían terminado de engullir al instante.
Latinoamérica... creo que más bien tendría presencia de dictaduras a borbotones, para posicionarse ante el nuevo claro vencedor como un aliado y no como una amenaza. Tal vez también hubiera fusiones de países históricamente unidos.
Esto habría tenido cosas buenas y malas. Lo bueno es que la desigualdad entre los "tres mundos" se hubiera visto, creo más reducida que con el dominio actual del imperio estadounidense, que consiste en exprimir y no dejar crecer a los países en desarrollo. No creo que hubiera pasado así con el poder de la URSS sobre el mundo, aunque claro, siempre reservándose para ellos el título de potencia.
Lo malo es que, además de todo lo que conlleva una dictadura (pérdida de identidad, represión, violencia, pérdida de derechos elementales), estaría el riesgo imninente de guerras civiles por doquier. Creo que habría sido difícil de controlar si lo ponemos en esa perspectiva. Pero también arriesgado. La facción capitalista, al prácticamente desaparecer, no sería una opción de nadie para posicionarse. Cosa distinta de lo que ocurre con la reminiscencia soviética.

¿Cómo sería mi vida ahora? Bastante más dura. Pero para otras personas, bastante más blanda. Depende de la perspectiva y de a quién se lo preguntes. Tampoco tendríamos un nacionalismo histórico sino político, y mucha pérdida de identidad y de derechos fundamentales.

¿El socialismo habría mejorado la economía de mi país? Bueno, por un tiempo sí. Pero sería insostenible, y más con la nueva llegada del pensamiento crítico y el Internet (que creo que habría tenido lugar de cualquier manera, aunque menos ampliamente). A la larga la economía se vería estropeada luego de reprimir un montón de levantamientos armados y separatistas por todas partes, cosa que se daría sí o sí.

¿Qué sería de las artes y la ciencia? Continuarían existiendo. Por ese lado no lo veo caótico. Aunque es probable que la mayor parte de ellas estuvieran al servicio del "poder".


Insisto, esto en todo caso hubiera sido temporal. Al cabo de unos años de la supuesta hegemonía soviética, igual se hubiera despedazado. No soy pro-capitalista, pero el Socialismo nunca estuvo hecho para triunfar permanentemente y menos a tan grande escala.
Mi opinión.

 

Ciertamente haciendo un análisis más profundo en realidad una "unión" permanente con la URSS si se hubiera dado el caso de que "ella" hubiera ganado la "Guerra Fría" terminaría al cabo de unos años en mayor caos que beneficio. Por algo pasan las cosas...

 

No olvidemos que ya había varios partidos cien por ciento socialistas en la Europa occidental. Una hipotética caída del telón de hierro a favor de la URSS, por una creciente económica, la guerra fría, en vez de para como pasó en la vida real, hubiera empeorado. Los primeros movimientos de la URSS era ocupar su poderío militar y económico para asegurar sus ventas y movimiento petrolero en medio oriente; esa guerra, seguramente directa, sería bastante relajada para evitar una confrontación que pueda destruir a todos.

La ocupación, total o parcial, del medio oriente pondría en problemas a la Europa, más si tomamos en cuenta el mundo bipolar de la guerra fría. Con tal poderío temporal económico hubiera superado a los EU y puesto todo apoyó a partidos comunistas. Rápidamente Italia y Grecia, países que estaban en crisis, serían llevados hacia el socialismo.

Los EU no se hubieran fragmentado sino después de que la barrera de Francia se hubiera llevado al socialismo. En este momento la URSS estaría en un apogeo económico; pero en territorios alejados de Moscú pequeñas guerras civiles se empiezan a vivir. Imaginemos que este problema es superado.

Una vez los Estados Unidos fragmentados y con partidos socialistas surgiendo y ganando, países como Chile, Argentina y Brasil serían los primeros en ser consumidos por el socialismo.

Yo sí pienso que la ciencia y arte hubieran sido destrozados. Pienso que la innovación sería mínima si al final no hay incentivos, el arte sería censurada.

Por ultimo la OTAN se hubiera desintegrado rápidamente, el pacto de Varsovia se hubiera expandido por todos los países de la OTAN.

 

El socialismo hubiera triunfado y actualmente el mundo sería más justo, e reduciría la pobreza, el hambre y ahorraría el agua. Habría mejor distribución de las riquezas. Mi vida sería buenísima. Cuba, mi patria no estaría bloqueada y prosperaría. E

 

Yo lo que quiero saber es por qué equiparan socialismo con comunismo…

 

Probablemente si la URSS hubiera seguido su buen andar típico de los años 50 y 60 el mundo sería un lugar mucho mejor ahora. No por las ideas socialistas en sí, sino porque la URSS forzaba a EEUU a dar lo mejor del capitalismo, el capitalismo de bienestar. Al desaparecer la URSS desaparece su competidor, y desaparece la alternativa que tanto atemorizaba a la potencia del norte. Los incentivos para una mejor y más equitativa distribución de la riqueza se limitan, y sobre todo para los países del tercer mundo que podían beneficiarse obteniendo apoyo de los EEUU para que el socialismo no penetrara en esos lares, esa posibilidad desaparece (Corea del Sur recibió financiamiento como propaganda contra Corea del Norte, Chile recibió apoyo para que Allende no obtuviera la victoria, los gobiernos de Kennedy y Carter se preocuparon efectivamente por desarrollar los países que por su pobreza eran proclives a las ideas radicales de izquierda, también en el caso de Carter hubo preocupación por el tema de los derechos humanos.

Con el declive claro de la URSS desde fines de los 70 y su caída definitiva, el mundo abrió paso al neoliberalismo, junto con la peor versión de la globalización y el capitalismo.

 

Sólo quiero apuntar lo siguiente:

• Bonito apoyo EE.UU. dio a Chile, un golpe de Estado que resultó en un régimen brutal.
• O aquella vez que la CIA durante la administración de Kennedy asesinó a Patricio Lumumba, primer ministro del Congo; la raíz de décadas de conflicto armado

HispanTV tiene una bonita lista de todos los golpes de estado en los que EE.UU. ha estado involucrado.

Contenido oculto: NOTA IMPORTANTE sobre HispanTV

HispanTV es una televisora en español que financia el gobiero iraní. No es de extrañar que tengan tal artículo. Sin embargo, lo leí y la información es fidedigna. Úsese esta fuente con cuidado. Lo mismo aplica para La Voz de América (EE.UU.), Russia Today/RT y sputniknews (Rusia), BBC (Reino Unido), Al Jazeera (Catar), etc.

Ninguna potencia es amiga de países chicos. No hubo preocupación por el desarrollo.

Los únicos que ganamos algo con Carter fuimos los panameños y eso sólo fue posible porque el país se convirtió en un dolor de cabeza propagandístico para EE.UU.

 

Creo que has confundido algo, cuando me referí al apoyo dado por EEUU a algunos países, como Chile, me refería al financiamiento mediante crédito a bajos tipos de interés durante muchos años antes del golpe de Estado. Recordemos que Allende venía preséntandose a elecciones desde los años 50, y si no recuerdo mal, tuvo tres derrotas electorales presidenciales hasta por fin obtener la victoria. EE.UU fue viendo el ascenso del % de votos de Allende como una amenaza. Un empresario italiano le dijo a Nixon que si permitía la victoria de Allende, tendría un "sandwich rojo" en América Latina, y que eventualmente toda ella se volvería roja (se refería a Cuba al norte, y Chile al sur).

EE.UU entonces adoptó políticas serias, no porque les interesara el desarrollo de los países de América del Sur o Central por sí mismos, sino por una cuestión estratégica que favorecía los intereses geopolíticos de la potencia del norte. Si entendemos el desarrollo de Corea del Sur o Singapur (donde el apoyo americano fue clave), o el mismo apoyo que dieron los yankees a Vietnam del Sur. Si entendemos esta estrategia geopolítica americana en el sureste asiático, podemos entender que tuvo algunos intereses (y temores) similares respecto a América del Sur.

¿Por qué entonces en América Central no fue lo mismo? Puedo ver que sos de Panamá, y es entendible que siendo panameña no tengas muchas simpatías por EEUU, menos de las que tengo yo inclusive, como argentino. Pero tenemos que diferenciar una cuestión, en América Central los americanos siguieron otra estrategia porque les parecía más rentable, y eso no significa que en América del Sur hayan seguido una estrategia completamente diferente. Pensemos en Paraguay, bajo una dictadura durante décadas (Stroessner). ¿Dónde radica la diferencia? En que EE.UU estaba interesado en contener la "marea roja", y donde pudo hacerlo apoyándose en dictaduras como la de Stroessner en América del Sur, o en dictaduras como las de Somoza en Nicaragua o Rafael Trujillo en la Rep. Dominicana, lo hizo... y lo hizo apoyándose en dictaduras que podían cercenar y contener la efervescencia popular en los movimientos de izquierda (cosa que le salió bastante mal en Nicaragua al final). Pero donde no pudo, donde no había gobiernos dictatoriales con un régimen político lo suficientemente fuerte como para mantenerse (casos de América del Sur), la estrategia pasó por tratar de financiar las democracias de aquellos países que tenían una pobreza importante y que podían ser caldo de cultivo de movimientos revolucionarios. Chile fue un caso, Bolivia otro. En Argentina por ejemplo, la amenaza roja nunca fue algo importante realmente, no en comparación a otros países, por ende EEUU tuvo un menor influjo (además de la desconfianza que le generaban ciertos líderes como Perón o Frondizi).

La diferencia central entre América Central y las antillas con América del Sur entonces creo que estriba en como atravesaron la crisis del 30, la Gran Depresión. ¿Por qué? Porque las estructuras sociales en las sociedades de América Central fueron mucho menos afectadas por la Gran Depresión, y los cambios políticos asociados a esa gran crisis fueron más leves. Entonces esas oligarquías que gobernaban al amparo de algún dictador, como era el caso típico nicaraguense, se mantuvieron, mientras que en otros países como Argentina o Brasil perecieron en los años 30, última década de gobierno de las oligarquías tradicionales, lo que abrieron paso a una democratización "real" de las formas políticas de gobierno, aunque con todos sus peros y comillas claro.

 

No quiero confundir a nadie igualmente. Pienso yo, convencido, que EEUU ha sido más pernicioso que beneficioso para cualquier otro país no-europeo en la historia contemporánea, del siglo XX a esta parte. Ha hecho lo que quiso siempre donde pudo, pero cuando al Unión Soviética le hacía sombra, los países "chicos" podían sacar alguna ventaja con el solo hecho del terror que cualquier gobernante americano sentía al pensar que se les podía estar creando una nueva Cuba en cualquier parte. Ese terror llevó a EEUU a cometer actos atroces, como el derrocamiento de Arbenz previa y seguida de matanzas en Guatemala, el apoyo dado a Somoza que masacraba a su propia población (al punto que Carter terminó retirándole el apoyo sobre el final de su mandato, lo que decretó la muerte de la dinastía somocista en Nicaragua) o incluso intervenciones directas o cuasi-directas, como el desembarco en la Bahía de los Cochinos destinado a eliminar a Fidel Castro y todo su séquito gobernante, eliminarlos físicamente.

Pero, como ya expliqué, donde le fue más rentable hacer del "buen amigo" o el "tío Sam", lo hizo. Caso Brasil, donde gobiernos como los de Goulart o Quadros manifestaban abiertamente que la situación cubana los favorecía porque EE.UU era más proclive a negociar en mejores términos créditos y prestamos para el Brasil, cosa que quizás sin una Cuba socialista no habría pasado.

La historia tiene estas cosas.

 

No calificaría de apoyo al obsceno endeudamiento de gobiernos de derecha en Chile y otros países. He aquí un análisis de 1987 sobre el endeudamiento del decenio de 1973-1983; aunque viejo, lo encuentro interesante porque ya critica en pleno pinochetismo muchas de los aspectos que más señalan hoy día.

La Biblioteca Nacional de Chile tiene un documento del Servicio Informativo y Cultural de los E.U.A. sobre el endeudamiento de Chile en el período de 1945-1962.

El antes profesor de Harvard José I. Domínguez escribió un interesante artículo en 1999, en inglés, donde sostiene, con buenos fundamentos, que EE.UU. en varias ocasiones actúo en contra de sus intereses geopolíticos por tratar de ganar la guerra ideológica.

Contenido oculto: NOTA IMPORTANTE sobre José I. Domínguez

Harvard lo destituyó por acusaciones muy serias de acoso y abuso sexual; no por falta de mérito académico.

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Igual nos desviamos del tema.

 

Hay mucha literatura sobre la cuestión de la deuda y el papel que juega en el desarrollo de los países subdesarrollados, entrar en un debate así nos ganaría la expulsión definitiva del foro porque terminaríamos sobrecargando el servidor de información.

Chile era un ejemplo a las perdidas, como hay muchos. Otros países que recibieron apoyo estadounidense en lo financiero fueron Brasil, Japón, Corea del Sur y Singapur, entre los que recuerdo rápidamente, y esto es solo fuera de Occidente, porque a Europa occidental le dio un apoyo constante en las primeras etapas post-belicas.
EEUU ha hecho el juego que creía conveniente. En América Central, África y Medio Oriente empleó la fuerza bruta y la violencia institucionalizada o clandestina, en Extremo Oriente, Sudámerica y Europa se dedicó a las finanzas. Algunos países supieron sacar partido de esta situación, otros no.

 

Grande Cygnus hace años que no veía un post tuyo

 

Yo tengo una respuesta muy fácil, Ahora no estaríamos aquí, es más , este sitio y entre otros estarían cerrados y todos nosotros estaríamos en una fábrica de algodón trabajando 15H diarías y con una ametralladora apuntando a nuestra nuca.
El anime/manga jamás llegaría a Europa, nuestra libertad de entre todos los puntos de vista quedaría reducida a 0, tendríamos cartillas de racionamiento. Osea, en vez de ir al Mercadona a comprar el pan tu presentas esa cartilla, te dan medio pan y a correr. Jamás tendríamos música que deleitase nuestros oidos o bueno si, "Moskau y Katsiusha", a las ooh electricidad cortada porque al siguiente día a trabajar. Los chicos a los 18 al ejercito obligatorio (eso no está del todo mal) y a la guerra. El único videojuego que tendríamos se llamaría " Call to URSS" donde matas únicamente americanos.
Bueno, se me curren miles de ejemplos pero aquí lo dejo. Lo que me toca la moral es que siempre hay "señores" que dicen "ayyyy (susupiro) los dulces años del comunimo" Y un, ejemplo de eso son mis abuelos, siempre le dicen a mi padre "Tu no te quejes que cuando estaba el comunismo tu vivías como un rey" ya...
Yo prefiero tomar mis propias decisiones, ser libre, cobrar en función de mi trabajo, estar en el maravilloso mundo del anime/manga, esuchar mi música y sobre todo ser libre, no tener una amtrelladora apuntandome por abrir la boca.
El comunismo es asi

 

Al principio pensé que estabas haciendo humor y dije: "Este chico sabe emplear la ironía, hace humor del bueno".
Al final me di cuenta que lo decías todo en serio. Murió el humor, y murió la seriedad también.

 

Nah, no iba en serio, no tengo pintas de Chris Tucker pero lo del principio era todo humor. A veces no se me entiende y se lo toman a puro pecho.
Pero me has hecho dar cuenta que no puedo hacer las dos cosas en un mismo sitio. Es como tu dices, muere el humor pero la seriedad también.
Es una o la otra, además ahora que lo pienso, la verdad es que me pasé un poco.

Gracias y saludos :D

P.D. Me encanta esa frase

 

Me alegra entonces, sí haces humor del bueno jajaja el humor vive, respira... ¡traigan al doctor! ¡DÍGALE QUE RESPIRA!

 

Pienso de forma muy especulativa que Estados Unidos no caería de forma total o se desintegraría como la URSS, el continente Americano intentaria seguir con el rollo de la guerra fria, mientras que Europa estaria al mando del bloque Soviético, pero habria otro tipo de guerra fria entre el Pacto de Varsovia y una clase de bloque donde se practicaría el "socialismo con características Chinas", solo mi opinión

 

¿Quién dijo que la guerra fría terminó?

La lucha se EE.UU y Rusa sigue vigente, al menos simbólicamente... aunque a veces ni tan simbólica.